Michael Roberts (opinie)
Dit is de Nederlandse vertaling van een interview dat de Chinese Academie voor Sociale Wetenschappen in 2025 afnam van de Britse marxistische econoom Michael Roberts. Het interview laat zien dat in academische kringen in China een debat loopt over hedendaagse toepassingen van het marxisme, en dat wetenschappers in China westerse theorievorming hierover serieus nemen.
*Standpunten in opiniestukken zijn niet noodzakelijk identiek aan de redactionele lijn van ChinaSquare. De verantwoordelijkheid voor de inhoud ligt bij de auteur(s), in dit geval de geïnterviewde en zijn gesprekspartners.
disclaimer FoSC
1. Michael Roberts, bedankt voor uw tijd! Kunt u ons kort vertellen wanneer u in contact kwam met het marxisme en wanneer u deze theorie hebt kunnen omarmen? Welke invloed heeft uw eerdere baan in de City of London daarop gehad?
Als je met een marxistische blik kijkt naar de werking van het financieel kapitaal, zul je veel minder snel aannemen dat alles wel goed komt met financiële beleggingen. Een les die ik voor de werkende mensen heb geleerd en die ook voor China geldt: blijf weg van de financiële markten. Sterker nog: pensioenfondsen zouden niet moeten vertrouwen op beleggingen op de aandelenmarkt, aangezien deze fondsen daardoor voortdurend de bijdragen van werknemers kwijtspelen. Maar het werkt ook andersom. Als we goed begrijpen hoe het financiële monster werkt, kunnen we de kwetsbaarheden en speculaties van het systeem beter verklaren.
2. Wat is volgens u de kern van het marxisme? Welk verband bestaat er tussen het historisch materialisme en de kritiek op de politieke economie?
De kernideeën van het marxisme kunnen worden teruggeleid tot twee sleutelbegrippen.
Ten eerste is de geschiedenis van de menselijke samenleving sinds de oertijd de geschiedenis van de klassenstrijd. Volgens de materialistische kijk op de geschiedenis wordt verandering – ten goede of ten kwade – aangedreven door de materiële belangen van klassen, en met name door de heersende klasse (feodale heren, kapitalistische bedrijven) en de werkende klasse. Hoewel individuen op bepaalde momenten in de geschiedenis een sleutelrol kunnen spelen (zoals beslissingen en daden van koningen of revolutionaire leiders), zal verandering uiteindelijk afhangen van economische factoren en klassen. Zoals Marx zei: „De mensen maken hun eigen geschiedenis, maar ze maken die niet naar hun eigen wensen; ze maken die niet onder omstandigheden die ze zelf hebben gekozen, maar worden beïnvloed door omstandigheden die al bestaan en al zijn overgeleverd uit het verleden.”
Het tweede sleutelbegrip is de waardewet onder het kapitalisme. Het kapitalisme is een productiesysteem dat gericht is op winst voor de eigenaren van de productiemiddelen, die diegenen uitbuiten die niets anders bezitten dan hun vermogen om voor hen te werken. Arbeid zorgt voor alle goederen en diensten die we gebruiken en nodig hebben, maar de waarde van die arbeid wordt door de eigenaren van de productiemiddelen toegeëigend als ‘meerwaarde’, bovenop wat die arbeid daadwerkelijk oplevert. Die meerwaarde wordt opgebouwd tot kapitaal. Onze sociale behoeften hangen dan af van de beslissingen van kapitalisten die zich alleen afvragen of iets winstgevend is of niet. Deze verklaring voor de werking van de moderne economie wordt door de verdedigers van het kapitalisme ontkend – maar ze is onweerlegbaar.
3. De crisistheorie vormt een belangrijk onderdeel van Marx’ kritiek op de politieke economie. Er is onder marxisten veel discussie geweest over hoe we Marx’ crisistheorie kunnen begrijpen. Wat vindt u van Marx’ crisistheorie en de samenhang tussen overproductie, onderconsumptie en de neiging tot daling van de winstvoet?
Ja, een theorie over crises in het kapitalisme is heel belangrijk. De verdedigers van het kapitalisme ontkennen dat er sprake is van structurele crises in de kapitalistische productie – dat wil zeggen regelmatige en terugkerende terugval in productie, investeringen en werkgelegenheid. Voor hen zijn dergelijke crises ofwel toevallige gebeurtenissen, eenmalige zaken of het gevolg van verkeerde beslissingen, speculaties of nalatigheid. De verdedigers ontkennen dat crises inherent zijn aan het kapitalistische productiesysteem dat uit is op winst. Maar uit Marx’ waardewet blijkt waarom regelmatige crises eigen zijn aan het kapitalistisch systeem. Kapitalistische productie vindt alleen plaats als er winst mogelijk is, en Marx laat zien dat er een tegenstelling ontstaat tussen het streven naar meer productie en de winstgevendheid van die productie (dat wil zeggen: de winst in verhouding tot het geïnvesteerde kapitaal). Kapitalisten concurreren met elkaar om marktaandeel te veroveren en een groter deel van de winst ten koste van de arbeiders op te strijken. Om een voorsprong te behalen, maken ze gebruik van meer arbeidsefficiënte technologie om de kosten te verlagen en de arbeidsproductiviteit te verhogen. Maar Marx stelde dat winst alleen voortkomt uit arbeid die daadwerkelijk is uitgevoerd; dus als er in verhouding tot de arbeid steeds meer wordt geïnvesteerd in machines en dergelijke, dan kan de productiviteit stijgen, maar dan leidt dit tot een neiging van dalende winstgevendheid. Uiteindelijk kan de winstgevendheid zo sterk dalen dat dit leidt tot een afname van de totale winst. Dan stoppen kapitalisten met hun investeringen, leggen ze de productie stil en ontslaan ze werknemers. De werkloosheid stijgt naarmate er meer onverkochte goederen en diensten zijn. Dit is een economische dip. Dit kan men alleen rechtzetten door de winstgevendheid weer te laten stijgen. Hiervoor moeten overtollige werknemers worden ontslagen. Zwakke bedrijven zullen worden afgestoten en de lonen gaan omlaag. Dan begint het hele proces opnieuw. Economische dips zijn een noodzakelijk ‘zuiveringsproces’ waardoor het kapitaal zich kan herstellen. Marx zet zijn crisistheorie het duidelijkst uiteen in deel 3, hoofdstukken 13-15 van Het kapitaal.
Toch zijn marxisten het niet eens dat de wet van de neiging tot daling van de winstvoet, zoals die in deze hoofdstukken wordt uitgelegd, relevant is voor crises in het kapitalisme. In plaats daarvan hangen ze twee andere belangrijke theorieën aan. Ten eerste is er sprake van ‘onderconsumptie’. Onderconsumptie valt voor wanneer arbeiders niet alle, door de kapitalisten geproduceerde goederen en diensten kunnen terugkopen omdat ze niet genoeg geld hebben. Zowel Marx als Engels betwistten deze theorie van de onderconsumptie en wezen erop dat arbeiders nooit genoeg geld zullen hebben om alle verkochte producten terug te kopen. Net omdat de lonen niet de volledige gecreëerde en gerealiseerde waarde bevatten. De kapitalisten hebben namelijk alle meerwaarde toegeëigend (die meerwaarde is het verschil tussen de waarde van de verkochte goederen en de lonen die naar de arbeiders gaan; met andere woorden: de winst). Het punt is dat kapitalisten niet al hun goederen aan arbeiders hoeven te verkopen; een groot deel van de verkoop gaat naar andere kapitalisten (staal wordt bijvoorbeeld aan autofabrikanten verkocht om auto’s te maken, enz.).
De andere alternatieve theorie is die van de ‘overproductie’. Kapitalisten blijven maar produceren om meer winst te maken, zonder zich af te vragen of ze hun producten wel op de markt kunnen verkopen. Ze produceren meer dan de vraag. Het probleem met deze verklaring voor crises is dat ze niet verklaart wanneer productie tot ‘overproductie’ vervelt. Het komt misschien nooit voor, of het kan net elk moment voor komen. Er zit geen logica in deze theorie. Laten we het zo zeggen: als het aanbod in evenwicht is met de vraag, kan er dan nog steeds sprake zijn van een investerings- en productiecrisis in het kapitalisme? Marx zou ja zeggen, want de winstgevendheid van wat er wordt geproduceerd, is bepalend voor de vraag of kapitalisten al dan niet investeren. Dat is nu eenmaal hoe crises verlopen. De winstgevendheid daalt, vervolgens de totale winst, en dan proberen de kapitalisten meer te verkopen om de dalende winst te compenseren. Maar dat leidt tot ‘overproductie’, waardoor kapitalisten gedwongen worden de prijzen te verlagen en/of de productie terug te schroeven. Overproductie is dan het resultaat van de overaccumulatie van kapitaal, dat wil zeggen de dalende winstgevendheid van het geïnvesteerde kapitaal, en niet andersom.
4. In 2020 publiceerde u het boek Engels 200 – Zijn bijdrage aan de politieke economie, waarin u een systematisch overzicht gaf van Engels’ onderzoek naar de politieke economie en zijn bijdrage aan de marxistische politieke economie. Er bestaat een opvatting dat de crisis die wordt veroorzaakt door de daling van de winstvoet in feite het standpunt van Engels zou zijn, en dat hij bij het redigeren van deel 3 van Het Kapitaal de uiteenzetting van Marx over de neiging tot daling van de winstvoet heeft overdreven of zelfs gemanipuleerd. Wat vindt u van dit standpunt?
Deze opvatting is door verschillende marxisten naar voren gebracht (in het bijzonder door de Duitse marxistische wetenschapper Michael Heinrich), zij beweren dat zij ongepubliceerde geschriften van Marx hebben gelezen waaruit zou blijken dat Engels de woorden van Marx heeft aangepast om de wet van de neiging tot daling van de winstvoet belangrijker te laten lijken. Deze marxisten beweren ook dat Marx deze wet in de jaren 1870 heeft laten vallen en dat het daarom niet als relevant voor de marxistische economie en crisistheorie mag worden beschouwd.
Andere wetenschappers hebben dan weer duidelijk aangetoond dat Engels de tekst van Marx niet op opmerkelijke manier heeft gewijzigd, in hoofdstukken als 13-15 van deel 3, waar de wet van de winstgevendheid in wordt uiteengezet. En er zijn geen aanwijzingen dat Marx deze wet in de jaren 1870 heeft laten vallen – integendeel, hij heeft er verder onderzoek naar gedaan. Zo besteedde Marx in de jaren 1870 veel tijd aan het bestuderen van de winstvoet met behulp van verschillende wiskundige formules. Toen Engels de redactie van „Het Kapitaal“, deel 3, op zich nam, liet hij Marx’ wiskundige berekeningen over de winstvoet weg, hoewel die juist zouden hebben bevestigd dat Marx nog altijd aan die wet vasthield. Dit alles wordt uitgelegd in mijn boeken *Marx 200* en *Engels 200*, inclusief alle bronvermeldingen.
De marxisten die dit standpunt verdedigen, hebben Marx’ waardewet ook omgebogen tot een geldtheorie, dat wil zeggen: waarde wordt niet gecreëerd door arbeid in productie, maar wordt pas gerealiseerd bij de verkoop van geproduceerde goederen op de markt. Dus geen verkoop, geen waarde. Dat was niet Marx’ opvatting. Waarde is het resultaat van de inspanning van menselijke arbeid tijdens de productie; hoeveel van die waarde uiteindelijk wordt gerealiseerd, hangt af van de verkoop op de markt. Maar zonder menselijke arbeid is er helemaal geen waarde. Deze herziene theorie is een poging om winstbejag als de uiteindelijke oorzaak van crises te vervangen door een theorie over monetaire of kredietinstabiliteit die vergelijkbaar is met de visie van mainstream-economen zoals Keynes.
5. Wat zijn volgens u de belangrijkste verschillen tussen de marxistische politieke economie en andere economische stromingen (zoals de neoklassieke economie, het keynesiaanse model, enz.)? Kunnen we de crisistheorie beschouwen als een belangrijk of zelfs essentieel verschil tussen de marxistische politieke economie en de gangbare westerse economie?
Het belangrijkste verschil is vooral dat andere economische stromingen, zelfs de meest radicale ‘heterodoxe’ stromingen die er niet van overtuigd zijn dat markten perfect zijn, het niet eens zijn met Marx’ waardewet. Ze willen niet erkennen dat de belangrijkste tegenstelling van de kapitalistische productie ligt in het streven naar winst in plaats van het volgen van maatschappelijke behoeften, en dat een toename van de productie uiteindelijk in conflict komt met een toename van de winstgevendheid – en dat dit juist leidt tot een afwisseling van hoogconjunctuur en recessies, oftewel crises. De heersende neoklassieke stroming ontkent dat er crises kunnen ontstaan in goed functionerende markten of in markten die niet worden beïnvloed door overheden, monopolies of vakbonden. Heterodoxe economen ontkennen de rol van winst in crises en wijzen in plaats daarvan op een ‘tekort aan vraag’ (Keynes), financiële instabiliteit (Minsky), monopolies (Sweezy, Stiglitz) of slechte regelgeving.
En dat is een cruciaal verschil, want al deze stromingen suggereren dat de kapitalistische productie kan worden aangepast of gecorrigeerd om het kapitalisme beter te laten functioneren. Keynes zei dat meer overheidsuitgaven of monetaire injecties de oplossing zouden zijn; de heterodoxe Minsky zei: Als we de banken en financiële instellingen reguleren, zal het kapitalisme stabiel blijven. Deze reformistische benaderingen van het kapitalisme houden zowel theoretisch als empirisch geen steek. Uit Marx’ crisistheorie blijkt dat het kapitalisme niet op die manier hervormd kan worden. Crises zijn inherent aan het kapitalisme, omdat ze uiteindelijk worden veroorzaakt door een dalende winstgevendheid. De enige manier om een einde te maken aan crises is het kapitalisme te vervangen door een planeconomie in gemeenschappelijk bezit, dat wil zeggen een economie zonder kapitalisten.
6. Welke gevolgen heeft de financialisering van het kapitalisme volgens uw onderzoek voor de reële economie en de werkende klasse?
Een van de kenmerken van de afgelopen vijftig jaar in de moderne economieën van het mondiale Noorden is de opkomst van de financiële sectoren geweest. Niet alleen banken veranderden, maar ook hedgefondsen, beleggingsfondsen, verzekeringsfondsen, private equity, cryptovaluta’s enzovoort zagen het licht. Kapitalisten hebben hun opgebouwde winsten in toenemende mate gaan investeren in financiële activa en speculatie, in plaats van in nieuwe technologie en productieve sectoren. Dit is het fenomeen van de ‘financialisering’.
Sommige marxisten en anderen zijn echter zo onder de indruk van deze ontwikkeling dat ze zijn gaan beweren dat het kapitalisme zijn scherpe kantjes kwijt is. Het is niet langer een productiesysteem dat winst nastreeft door de uitbuiting van arbeidskrachten in fabrieken, kantoren enz. , maar het is nu louter een financieel-monetair systeem waarin geld nog meer geld oplevert. Dit betekent dat arbeiders hun rol als makers van waarde in het kapitalisme hebben verloren. Ondertussen kunnen kapitalisten al winst maken met alleen financiële trucs te gebruiken. Het kapitalisme is veranderd in financieel kapitaal, dat heerst over het kapitaal van productie.
Dit is onzin. Hoewel de financiële winsten in sommige economieën, zoals de VS en het VK, aanzienlijk zijn – tot wel 25% van de totale winst – wordt het overgrote deel van de winst nog steeds gemaakt door de verkoop van goederen en diensten die door werknemers worden geproduceerd. En dat geldt in het bijzonder voor het zogenaamde mondiale Zuiden, waar de productiesector de overhand heeft gekregen, en niet de financiële sector. Wereldwijd is de werkende klasse nog nooit zo groot geweest, en blijft het werk van de arbeiders in de productie nog altijd de belangrijkste bron van de meeste kapitalistische accumulatie. Het kapitalistische beest is nog steeds dezelfde.
7. Wat vindt u van de huidige crisis van het kapitalisme in het mondiale economische systeem en in het bijzonder de financiële crisis van de afgelopen jaren? Welke inzichten kan de marxistische politieke economie ons bieden om de crisis van het kapitalisme te begrijpen?
Dit is een uitgebreid onderwerp. In de 21e eeuw hebben we de twee grootste economische dips meegemaakt in de geschiedenis van het kapitalisme: die van 2008-2009 en die van 2020. Er is alle reden om aan te nemen dat er voor het einde van dit decennium nog een recessie zal plaatsvinden. Dat zou kunnen worden veroorzaakt door een nieuwe financiële crisis, zoals in 2008. Deze keer hoeft die crisis niet per se bij de banken te beginnen, maar kan ze bijvoorbeeld worden veroorzaakt door de stijgende bedrijfsschulden en de kosten voor het aflossen van die schulden. Nu al wordt ongeveer 20% van de bedrijven in Europa, Japan en de VS aangeduid als ‘zombies’, dat wil zeggen dat ze als ondoden zijn omdat ze onvoldoende winst maken om zelfs maar de rentelasten op hun bestaande schulden te dekken. Hierdoor moeten ze altijd opnieuw lenen om hun schulden af te lossen. Deze bedrijven lopen een groot risico failliet te gaan en kunnen door een domino-effect zelfs winstgevende bedrijven meesleuren in hun val.
8. U denkt dat de grote kapitalistische economieën zich sinds het einde van de Grote Recessie in 2009 in een langdurige depressie bevinden. Is er een verschil tussen de Lange Depressie en eerdere langdurige depressies in de geschiedenis van het kapitalisme? Welke strategieën zou China moeten volgen om het hoofd te bieden aan de wereldwijde gevolgen van de Lange Depressie?
Ik definieer een depressie – in tegenstelling tot een recessie of een economische dip – als een periode waarin, na die dip, de eerdere groeitrend in productie, investeringen en vooral winstgevendheid aanzienlijk lager ligt dan ervoor. En deze neerwaartse trend kan tientallen jaren aanhouden. In die zin vertoont de „Lange Depressie”, die ik heb aangeduid, vanaf de jaren 2010 overeenkomsten met de depressie van het einde van de 19e eeuw (1873-1897) en de Grote Depressie van 1929-1942. Voor 2025 hield deze huidige recessie aan. Gezien de economische terugval als gevolg van de pandemie in 2020 niet heeft geleid tot een aanzienlijke stijging van de winstgevendheid, waardoor de investeringsgroei en de reële bbp-groei nog zwakker blijven dan in de jaren 2010.
China is aan al deze crises van het kapitalisme ontsnapt. Dat komt doordat de Chinese economie wordt gedomineerd door een omvangrijke staatssector en door overheidsplanning. Hierdoor kan eventuele instabiliteit in de kapitalistische sector worden opgevangen en de investeringen en productie kunnen vrijwel ononderbroken doorgaan. Mocht de westerse kapitalistische economie opnieuw in een recessie terechtkomen, dan zullen de handel met en de investeringen in China daaronder lijden. Maar China beschikt inmiddels over een enorme binnenlandse markt en heeft fors geïnvesteerd in nieuwe technologieën; het blijft die investeringen voornamelijk via de staatssector sturen en plannen. China moet de staatssector en de planeconomie uitbreiden om de instabiliteit in de kapitalistische sector te verminderen. Die instabiliteit is vooral duidelijk door de ineenstorting van de vastgoedsector (die grotendeels op kapitalistische principes is gebaseerd).
9. Digitale valuta en blockchaintechnologie zijn de afgelopen jaren veelbesproken onderwerpen geweest op het gebied van financiële technologie en hebben een ingrijpende invloed gehad op de wereldeconomie en het financiële stelsel. Wat denkt u over deze financiële innovaties en digitale financiering? Zullen ze leiden tot een meer ernstige wereldwijde economische crisis?
Cryptovaluta’s, zoals ze worden genoemd, zoals bitcoin, zijn gewoon een andere vorm van speculatief financieel bezit zoals goud of schilderijen. Het zijn geen alternatieve geldvormen die door de staat uitgegeven valuta’s (fiatgeld) zoals de dollar of de yuan zouden kunnen vervangen. Digitale valuta bestaan in het algemeen al in een bepaalde vorm: je betaalt je rekeningen bijvoorbeeld met een kaart, via je telefoon of via een bankoverschrijving, zonder dat er contant geld aan te pas komt. De mogelijke nieuwe ontwikkeling zou een digitale valuta van de centrale bank zijn die de commerciële banken omzeilt. Tot nu toe is er op dat vlak maar weinig vooruitgang geboekt. Ondertussen vormen cryptovaluta’s nog maar eens een andere vorm van wat Marx ‘fictief kapitaal’ noemde. Dit vergroot het risico op een financiële crisis in de toekomst alleen maar.
10. We zien een toenemende populariteit van kunstmatige intelligentie en automatisering. Hoe kan het marxisme worden toegepast om de impact van technologische vooruitgang op productiewijzen en sociale verhoudingen te analyseren? Wat is in uw onderzoek de correlatie tussen technologische vooruitgang en economische groei?
Dit is ingewikkeld. Kunstmatige intelligentie (AI) is slechts een nieuwe vorm van technologie die tot doel heeft menselijke arbeid te vervangen, de arbeidsproductiviteit te verhogen om zo de mate van uitbuiting van arbeid door het kapitaal te vergroten. Nieuwe technologie kan leiden tot een enorm banenverlies, vooral voor mensen in sectoren en beroepen die erdoor worden verdrongen. Op termijn kan technologie ook nieuwe sectoren en werkgelegenheid creëren. Denk bijvoorbeeld aan de industriële revolutie, de elektriciteitsrevolutie, de auto-industrie en de computerrevolutie. Technologie is altijd van cruciaal belang geweest voor economische groei door de arbeidsproductiviteit te verhogen, vooral wanneer de omvang van de actieve bevolking niet meer toeneemt, zoals nu het geval is in China.
Er wordt beweerd dat AI een volkomen nieuwe ontwikkeling is die menselijke arbeid volledig zal vervangen, omdat het de menselijke intelligentie kan overtreffen. Het bewijs hiervoor is twijfelachtig. Een groot deel van AI komt neer op een snelle verwerking van bestaande menselijke kennis en kan de creatieve aard van menselijke intelligentie niet vervangen. Bovendien zal het nog enige tijd, zelfs tientallen jaren, duren voordat de productiviteitsverhogende effecten van AI in de economieën merkbaar worden. Naar mijn mening is het geen ‘game changer’ die het kapitalisme kan redden.
11. Technofeodaliteit is een visie die de afgelopen jaren is ontstaan om de maatschappelijke veranderingen te beschrijven die worden veroorzaakt door cloudtechnologie. Dit houdt in dat techreuzen en grote platformbedrijven, net als feodale heren, over de gegevens en dus macht beschikken. Gewone gebruikers dienen deze digitale heren en dienen als onbetaalde gegevensproducenten, net als de horigen van vroeger. De nieuwe vorm van rente vervangt dan de winst als de belangrijkste vorm van vermogensopbouw. Bent u het ermee eens dat de huidige fase van de westerse samenleving wordt omschreven als technofeodaliteit?
Het begrip ‘technofeodaliteit’ impliceert dat de kapitalistische productie – dat wil zeggen: productie met winstoogmerk door middel van de uitbuiting van arbeid – is vervangen door een vorm van feodalisme waarin digitale monopolies niet meer doen dan rente opstrijken. Maar waar komen deze vormen van rente vandaan? Marx wees erop dat rente, interesten en winst allemaal uit dezelfde bron voortkomen. Die bron is de meerwaarde die wordt onttrokken aan de waarde die door menselijke arbeidskracht wordt gecreëerd. Het is gewoon fout om te beweren dat bedrijven die cloudtechnologie verkopen geen handelsgoederen produceren om te verkopen en winst te maken, net zoals bij elk ander kapitalistisch proces. Het grootste deel van de winst van Amazon komt uit de distributie en het transport van goederen; het grootste deel van de winst van Facebook komt uit advertenties; dit laatste geldt ook voor Google. Het grootste deel van de winsten van Microsoft en Apple is afkomstig uit de verkoop van computerhardware en -software. Dit is geen feodaal systeem, maar puur en simpel kapitalisme. Het kapitalisme is niet dood, en suggereren dat dit wel zo is, is een gevaarlijk idee voor arbeiders. Dit zou kunnen betekenen dat de werkende klasse het kapitaal misschien niet in zijn geheel als haar vijand ziet. Het zou volstaan slechts een klein onderdeel ervan te vervangen. Het zou dan niet meer nodig zijn om het volledige kapitalisme om te werpen maar alleen het ‘feodale monopolistische’ deel van kapitalisme.
12. De arbeidswaardetheorie vormt de kern van de marxistische economie. Hoe kan de arbeidswaardetheorie in het tijdperk van automatisering en de digitale economie worden toegepast om de moderne economie te analyseren? Wat vindt u van ‘data als nieuwe productiefactor’?
Gegevens en kennis zijn het resultaat van menselijke activiteit. Kennis heeft dus waarde, net zoals materiële zaken waarde hebben voor de samenleving en voor het kapitaal. Kennis is ook materieel: ook voor kennis is menselijke arbeidskracht nodig; dat wil zeggen: zowel geestelijke als lichamelijke arbeid. Beide zijn materieel en leveren waarde op. Kapitaal kan dus meerwaarde onttrekken aan de kenniswerkers die het in dienst heeft, en doet dat in toenemende mate in alle sectoren en over de hele wereld. Die meerwaarde komt tot uiting in patenten, intellectuele-eigendomsrechten enz. Kennis of intellectuele arbeid is net zo ‘materieel’ als fysieke arbeid. Geestelijke activiteit vindt plaats in de synapsen van het menselijk brein en gaat gepaard met fysieke arbeid, bijvoorbeeld met behulp van de computer. Geestelijke arbeid levert dus net zoveel waarde op als fysieke arbeid. En kenniswerkers maken net zo goed deel uit van het proletariaat als arbeiders die fysiek werk verrichten.
Het is inderdaad zo dat intellectuele arbeiders steeds meer door het kapitaal worden uitgebuit om meerwaarde (winst) te vergaren. Het is dus niet nodig om een nieuwe term voor de arbeidersklasse te bedenken, zoals ‘multitude’. Dit houdt in dat de arbeidersklasse, diegenen die uitsluitend in hun levensonderhoud voorzien door hun arbeidskracht te verkopen en geen productiemiddelen bezitten, niet meer bestaat. De term ‘multitude’ verhult de klassenstrijd tussen arbeid en kapitaal, waardoor de noodzaak om het kapitalisme te vervangen lijkt te vervagen.
13. Heeft de ontwikkeling van het digitale kapitalisme de kloof tussen Noord en Zuid vergroot?
Ja, die kloof wordt steeds groter. Maar die kloof blijft hoe dan ook uitbreiden. Het Zuiden (met uitzondering van China) loopt niet in op het Noorden, hoe je het ook afmeet: op basis van het bbp per persoon; op basis van de productiviteit per werknemer; op basis van het inkomen per persoon of in het verminderen van ongelijkheid. De kloof tussen Noord en Zuid komt tot uiting in de dominantie van een imperialistisch blok van economieën met een relatief kleine bevolking over de rest van de wereld, waar uiteindelijk het grootste deel van de mensheid woont.
14. Welk economisch beleid denkt u dat president Donald Trump zal voeren, en welke gevolgen zal dit beleid hebben voor de wereldeconomie?
We kunnen niet zeker weten wat Trump zal doen. Maar hij zegt dat hij hoge invoertaksen gaat heffen op de invoer in de VS, in het bijzonder die uit China. Hij beweert dat het zijn doel is om de VS-industrie weer op het oude niveau te brengen, ten koste van de rest van de wereld. Hij wil vooral het beleid van eerdere VS-regeringen voortzetten om de economische vooruitgang van China, die wordt gezien als de grootste bedreiging voor de VS-hegemonie, te verstikken, te belemmeren en te verkleinen. Trump zal zelfs verdere militaire provocaties steunen om China in bedwang te houden. In eigen land wil hij de vennootschapsbelasting verlagen, zodat de rijken en grote bedrijven nog minder betalen dan nu. Hij wil ook de regelgeving voor de industrie en de bestrijding van de opwarming van de aarde afschaffen. Zijn kabinet bestaat volledig uit miljardairs die hedgefondsen en private-equityfondsen beheren en die erop uit zullen zijn de rijken te bevoordelen ten koste van de meeste Amerikanen.
Als Trump dit beleid wereldwijd daadwerkelijk voortzet, zal de wereldhandel teruglopen en zullen de spanningen tussen het door de VS geleide westerse bondgenootschap en China gevaarlijk oplopen. De ongelijkheid in vermogen en inkomen tussen en binnen landen zal toenemen en de oorlogen in Oekraïne en het Midden-Oosten zullen voortduren, waarbij ook het risico op een oorlog in Azië bestaat.
15. Zullen de door Trump beloofde economische maatregelen, zoals omvangrijke belastingverlagingen en hogere militaire uitgaven, een bedreiging vormen voor de mondiale economische stabiliteit doordat ze leiden tot hogere mondiale schuldenniveaus?
Ja, de wereldwijde schuld staat al op recordhoogte, zeker in verhouding tot de wereldwijde productie. De VS-regering kampt in het bijzonder met aanzienlijke begrotingstekorten om de oorlog in Oekraïne en de steun aan Israël te financieren. Ze is van plan de militaire uitgaven fors te verhogen om verdere acties wereldwijd te bekostigen. Trump wil dat Europa hier meer voor betaalt, maar ondertussen bereikt de staatsschuld van de VS recordhoogtes en zijn de rentelasten op die schuld inmiddels hoger dan de overheidsuitgaven voor onderwijs, gezondheidszorg en andere openbare diensten.
16. Zal het economische beleid van Trump de tegenstellingen binnen het mondiale kapitalistische systeem verergeren, wat leidt tot overproductie en de neiging tot crisis?
Dit alles speelt zich af tegen een mondiale achtergrond van zwakke groei en handel, en een gebrek aan investeringen en productiviteitsgroei. De grote kapitalistische economieën, misschien met uitzondering van de VS, verkeren in een stilstand of zelfs in een regelrechte recessie, vooral in Europa. Het is heel goed mogelijk dat deze economieën tegen het einde van dit decennium met een ernstige dip te maken krijgen, die kan dan overslaan naar de rest van de wereld, net zoals in 2008 en 2020 het geval was. Alleen China kan hopen dat het dit te boven komt.
17. Weerspiegelt het economische beleid van Trump de opkomst van economisch nationalisme en protectionisme in de context van de globalisering? Zullen die maatregelen de wereldwijde economische ongelijkheid vergroten? Hoe kunnen ontwikkelingslanden reageren op de ongelijkheid in het mondiale economische systeem?
Protectionisme en nationalisme van andere landen vormen geen alternatief voor het beleid van Trump. Ontwikkelingslanden moeten de krachten bundelen om samen te werken op het gebied van handel, investeringen en het terugdringen van ongelijkheid. Maar om dat te bereiken, moeten de mensen in deze landen regeringen krijgen die opkomen voor de arbeiders en voor de gezamenlijke eigendom van goederen en activa, om zo de economie van elk land te plannen en wereldwijd samen te werken. Helaas staan er bijna geen regeringen in het Zuiden achter zo’n beleid. Ze staan ofwel onder controle van despoten, ofwel steunen ze het grootkapitaal in eigen land en het VS-imperialisme in het buitenland. Zolang deze regeringen niet worden vervangen, verwacht ik niet veel vooruitgang op het vlak van hogere groei, een afname van ongelijkheid, volledige werkgelegenheid of betere openbare diensten.
18. U houdt het al lang vol om blogs te schrijven. Welke invloed heeft deze schrijfstijl gehad op uw denkwijze en gedachtewisselingen? Wilt u recent onderzoek of toekomstige onderzoeksplannen met ons delen?
Het doel van mijn blog en mijn boeken is om het inzicht in de werking van het kapitalisme, zijn tegenstrijdigheden en zijn zwakke plekken te vergroten, met het oog het kapitalisme te vervangen. Ik ben van mening dat Marx’ analyse van het kapitalisme de meest overtuigende is, en daarom tracht ik Marx’ standpunten, zoals ik die begrijp, te verdedigen tegen alternatieve visies. Die alternatieven komen er allemaal op neer dat men probeert het kapitalisme (beter) te laten functioneren, zonder het te moeten vervangen. Mijn blog is niet bedoeld voor academici, maar voor activisten die de wereld ten goede willen veranderen. Dat betekent niet dat ik moeilijke of complexe theoretische kwesties of statistische gegevens negeer. Integendeel, ik probeer ze juist duidelijker uit te leggen. Momenteel ben ik bezig met de voorbereiding van een nieuw boek over de ontwikkelingen in het kapitalisme en de wereldeconomie van de jaren 2020. Het is eigenlijk een vervolg op mijn boek *Long Depression*, dat in 2016 verscheen. Sindsdien is er veel gebeurd en er staat ons in dit decennium nog meer te wachten.
Het interview verscheen in het Chinees in het tijdschrift World Socialist Research. De Engelse vertaling verscheen op 16 juni op de blog van Michael Roberts, onder de titel A Marxist Theory of Crisis in the Contemporary World
De vertaling voor ChinaSquare.be is van Benjamin Zaman en Erwin Carpentier, waarvoor dank.
Eerder hadden wij de volgende artikelen van de marxistische econoom Michael Roberts op ChinaSquare:
Beschouwingen bij de Chinese economie in 2025
Een uitzonderlijke economie
